Brasiliens Wahl und die Sorge vor einem Machtwechsel
Zu Beginn des Gesprächs blickt Pepe Escobar auf die anstehenden Präsidentschaftswahlen in Brasilien. Er bezeichnet sie als entscheidend für den Globalen Süden und für die Rolle des Landes in einer künftig multipolaren Welt. Escobar befürchtet, Brasilien könne unter einer Rückkehr der Bolsonaro-Familie zu einer von den USA dominierten Rohstoffkolonie werden. Seine Einschätzung sei dabei auch von persönlicher Sorge geprägt, betont er; er vergleicht sein ungutes Gefühl mit der Zeit vor dem US-Angriff auf den Irak 2003.
Escobar zweifelt daran, ob die Mobilisierung zugunsten von Lula ausreicht, um einen Wahlsieg sicherzustellen. Er verweist auf grosse Kundgebungen in Rio de Janeiro und São Paulo sowie auf Menschen, die mit Booten durch den Amazonas reisen, um ihre Stimme abzugeben. Zugleich sagt er, die Übermittlung der Ergebnisse von den elektronischen Wahlstationen an die oberste Wahlbehörde könne eine heikle Phase sein. Es gebe Möglichkeiten zur Manipulation, behauptet er, und Meta sei nach seiner Auffassung in die Beeinflussung der Wahl zugunsten der Bolsonaro-Seite verwickelt.
Lula stehe, so Escobar, weitgehend allein im Wahlkampf. Er würdigt dessen politische Bilanz und internationale Anerkennung, kritisiert aber die Organisation der Arbeiterpartei. Auf der Gegenseite sieht er eine mächtige Koalition aus US-Regierung, Technologieunternehmen, alten Eliten, Agrarunternehmen und internationalem Finanzkapital. Hinzu komme der Einfluss evangelikaler Bewegungen. Escobar behauptet, die CIA habe deren Ausbreitung seit den 1970er-Jahren koordiniert; das Gespräch liefert dafür keine unabhängige Bestätigung.
Die extreme Rechte spreche laut Escobar gezielt Menschen aus der unteren Mittelschicht und der Gig-Economy an. Ihr Versprechen, kleine Unternehmerinnen und Unternehmer zu unterstützen, könne bei Millionen Menschen verfangen, obwohl die Bolsonaro-Dynastie nach seiner Darstellung mit schwerer Kriminalität verbunden sei. Escobar sorgt sich, eine Rückkehr an die Macht könne nicht nur vier Jahre dauern, sondern die politische Ausrichtung Brasiliens für Jahrzehnte verändern.
Iranisch-pakistanische Grenze und LPG-Versorgung
Anschliessend fragt Escobar nach der Lage an der Grenze zwischen Iran und Pakistan. Mr. Z sagt, er habe mit einer hochrangigen Militärperson gesprochen, die in der pakistanischen Befehlshierarchie für diesen Bereich zuständig sei. Der Informant habe erklärt, Pakistan müsse öffentlich eine andere Position vertreten als in der praktischen Zusammenarbeit mit Iran. Wegen seiner Verpflichtungen gegenüber dem Internationalen Währungsfonds könne Islamabad nicht offen gegen die USA auftreten; zugleich brauche ein grosser Teil der Bevölkerung Flüssiggas (LPG) zum Kochen.
Nach der Darstellung von Mr. Z fliesst der Verkehr über die beiden wichtigsten Korridore wieder. LPG-Lastwagen seien unterwegs, und Pakistan habe einen Weg gefunden, die Lieferungen abzuwickeln. Wie die Importe bezahlt würden, habe er nicht erfragt. Der Informant habe die Zusammenarbeit mit Iran als funktionierend beschrieben und einen möglichen Streit zwischen den beiden Ländern als stark übertrieben bezeichnet. Für den Fall eines Krieges habe er gesagt, Pakistan werde Iran mit allem versorgen, was das Land benötige. Mr. Z unterstreicht, dass dies die Aussage seines Informanten sei.
Escobar sagt, eine definitive öffentliche Darstellung der Grenzlage sei zunächst schwer zu finden gewesen. Berichte, wonach Iran LPG-Exporte nach Pakistan gestoppt und nach Afghanistan umgeleitet habe, seien im Gespräch nicht bestätigt worden. Die Grenze sei zwar wieder in Betrieb, ein erheblicher Rückstau müsse aber erst abgebaut werden.
Pakistans Beziehungen zu den USA, Iran und den Golfstaaten
Mr. Z beschreibt Pakistan als Land, das sich von seiner Abhängigkeit von den USA lösen wolle, dies aber nicht von heute auf morgen könne. Er stützt sich dabei nach eigener Aussage auf Gespräche in verschiedenen Teilen des Landes und unterscheidet zwischen der zivilen Führung und dem Militär, dem er die entscheidende Macht zuschreibt. Das zivile Kabinett sei in diesen Fragen weniger ausschlaggebend als die militärische Führung.
Eine wichtige Rolle spiele dabei das im Gespräch als «Badr-Abkommen» bezeichnete Abkommen. Mr. Z sagt, er habe dessen Text nicht gesehen, kenne aber Personen, die daran mitgeschrieben hätten. Nach deren Darstellung verschaffe es Pakistan erstmals finanziellen Handlungsspielraum, um selbstbewusster aufzutreten. Katar habe der pakistanischen Führung zugesichert, sie zu unterstützen, falls Saudi-Arabien seine Rückendeckung entziehe. Escobar weist darauf hin, dass die Ziele eines weiteren, im Gespräch erwähnten Abkommens zwar weitreichend gewesen seien, der genaue Inhalt des Badr-Abkommens aber unbekannt bleibe.
Auch Indonesien sei laut Mr. Z an der entstehenden eurasischen Machtstruktur interessiert. Er zählt dazu Russland, China, Iran, Pakistan, Katar und weitere Golfstaaten. Pakistan solle Indonesien mit Rüstungsgütern beliefern, unterstützt von China. Escobar hält dagegen, Indonesien habe erst vor wenigen Monaten ein Militärabkommen mit dem Pentagon geschlossen, und fragt, wie sich Jakarta davon lösen könne. Mr. Z sagt, Indonesien wolle dies nach seinen Informationen trotzdem und sei ein wichtiger Teil des Abkommens. Escobar ordnet Indonesien als wichtigen Partner Chinas und Russlands ein und bezeichnet die Hinwendung zu Westasien als bedeutsam.
Russland und die Versorgung Pakistans
Mr. Z berichtet, Pakistan habe einen russischen Tanker mit Öl oder LPG erhalten. Er habe diese Information nicht unabhängig bestätigen können, halte seine Quelle aber für gut informiert. Eine weitere Lieferung habe es zuvor bereits gegeben. Der pakistanische Premierminister Shehbaz Sharif solle im kommenden Monat nach Russland reisen, um mit Wladimir Putin zu sprechen; Mr. Z ist sich nicht sicher, ob es sich um einen Staats- oder offiziellen Besuch handelt.
China dränge Pakistan nach Mr. Zs Darstellung dazu, sich Russland anzunähern und die Bindung an die USA zu lockern. Pakistan baue zugleich seine Rolle als regionaler Anbieter moderner Rüstungsgüter aus und habe Geschäfte mit Libyen, Somalia und Aserbaidschan abgeschlossen. China unterstütze diese Entwicklung. Für Pakistan bleibe die Energieversorgung ein ungelöstes Problem: Das Land brauche Lieferanten, die gegen sekundäre US-Sanktionen möglichst widerstandsfähig seien. Mr. Z nennt Iran und Russland als mögliche Optionen und hält Iran für die beste.
Iran, Verhandlungen und die Rolle von Ghalibaf und Rezai
Pepe Escobar und Mr. Z schildern die Gespräche zwischen Iran und den USA als festgefahren. Escobar sagt, vor den US-Zwischenwahlen sei kaum mit substanziellem Fortschritt zu rechnen. Eine grosse Zahl russischer Iljuschin-Transportflugzeuge sei in Iran gelandet; die Zahl liege nach dem letzten Stand bei 14. Was sich darin befinde, wisse man nicht. Escobar erwähnt zudem, dass die russische Aussenamtssprecherin Marija Sacharowa Berichte über eine Evakuierung russischer Techniker aus Buschehr zurückgewiesen habe. Mr. Z ergänzt, seine Kontakte in Iran hätten ihm mitgeteilt, die russischen Techniker seien entschlossen zu bleiben und Iran zu unterstützen. Die von ihm angeführten Personen hätten behauptet, Russland sei bereit, Iran alles zu geben, was es benötige, und verfüge über Rüstungsgüter, die CIA und Mossad überraschen könnten.
Mr. Z sagt, der iranische Oberste Führer habe nur zwei Personen mit der Festlegung der Konturen möglicher Beziehungen zu den USA betraut: Mohsen Rezai und Ghalibaf. Der Präsident und der Aussenminister sollten innerhalb dieser Vorgaben arbeiten. Ghalibaf sei Parlamentspräsident und verfüge über einen Hintergrund in den Revolutionsgarden sowie gute Verbindungen zur Militärführung. Mr. Z zufolge stammt die Information von einer Person, die Ghalibaf mindestens einmal täglich treffe. Escobar fasst die Aussage so auf, dass ein mögliches Abkommen an den Vorgaben dieser beiden Personen ausgerichtet sein müsse.
Die Positionen seien weiterhin kaum miteinander vereinbar, sagen die Gesprächspartner. Iran verlange ein Ende der Seeblockade, eine Aufhebung der Sanktionen und ein Ende der Kriege. Die USA knüpften laut Escobar das Ende der Blockade an eine freie Passage durch die Strasse von Hormus. Iran wolle dagegen zuerst die Aufhebung der Sanktionen und die Rückgabe seines Geldes; danach könne über weitere Fragen gesprochen werden. Escobar sagt, Irans Präsident Peseschkian habe diese Reihenfolge erneut bekräftigt und darauf bestanden, dass angereichertes iranisches Uran im Land bleibe.
Ein Ende aller Kriege würde nach Escobars Darstellung auch Gaza, das Westjordanland und Libanon betreffen. Er hält es für unwahrscheinlich, dass die derzeitige US-Regierung den iranischen Forderungen nachkomme. Sollte es nach den Zwischenwahlen zu einem Angriff der USA oder einer gemeinsamen US-israelischen Operation kommen, werde Iran nach seiner Einschätzung noch härter auftreten. Die iranische Zielliste umfasse inzwischen 400 Ziele im Persischen Golf und darüber hinaus, darunter US-Interessen in der Region. Diese Angaben und Einschätzungen werden im Gespräch nicht unabhängig belegt.
Escobar verweist auf eine Aussage des US-Präsidenten, wonach an diesem Tag kein Angriff auf Iran stattfinden werde. Daraus folge für ihn nicht, dass ein Angriff am nächsten Tag ausgeschlossen sei. Dass Iran Gespräche grundsätzlich offenhalte, bedeute ebenfalls nicht, dass es Bewegung gebe. Escobar beschreibt die Lage als Stillstand, während die Zeit für Iran arbeite.
Sicherheitsvorschlag aus Moskau und mögliche Alternativen
Zum Abschluss des geopolitischen Gesprächsteils sprechen die Beteiligten über den Besuch des russischen Aussenministers Sergej Lawrow in Teheran. Escobar zufolge habe Lawrow erneut eine regionale Sicherheitsordnung vorgeschlagen, die auf der Unteilbarkeit der Sicherheit beruhe. Alle Beteiligten – darunter Iran, Ägypten, die Golfmonarchien und weitere Staaten – sollten gemeinsam an einem Tisch sitzen. Derzeit höre jedoch niemand darauf, sagt Escobar. Er sieht darin einen möglichen Ausgangspunkt für eine multipolare diplomatische Verständigung.
Mr. Z ergänzt, Pakistan habe nach seiner Kenntnis einen Tanker aus Russland erhalten und bemühe sich, seine Abhängigkeit von Riad zu verringern. Escobar sieht Pakistan und die Türkei ebenfalls nach Alternativen zu einer von Saudi-Arabien beeinflussten Sicherheitsordnung suchen. Beide Länder könnten, so seine Einschätzung, eine mögliche Instrumentalisierung des Mecca-Verteidigungsbündnisses für den Krieg im Jemen erkennen.
Mr. Zs abschliessende Einschätzung lautet, Iran sei unbeweglich und werde von China und Russland stark unterstützt; China unterstütze auch Pakistan. Die Bevölkerung Irans und Pakistans stehe einander nahe, und keine Regierung könne sich dem dauerhaft entgegenstellen, sagt er. Sollte Israel Iran angreifen, werde es auf eine «Stahlwand» treffen. Escobar will dagegen die Entwicklung nach den Zwischenwahlen abwarten. Das Gespräch endet mit der Ankündigung, später erneut über den Verlauf der Woche und die brasilianischen Wahlergebnisse zu sprechen.
